Intervju z dr. Vesno Vuk Godino o družinskem zakoniku: Otrok ni pravica, otrok je človek

dr. Vesna Vuk Godina: "Družinski zakonik je v resnici predmet merjenja moči med Cerkvijo in njenimi privrženci ter tistim delom Slovencev in Slovenk, ki nasprotujejo vmešavanju Cerkve v politiko".
dr. Vesna Vuk Godina: "Družinski zakonik je v resnici predmet merjenja moči med Cerkvijo in njenimi privrženci ter tistim delom Slovencev in Slovenk, ki nasprotujejo vmešavanju Cerkve v politiko". (Foto: Diana Anđelič)

"Starševstvo postavlja posebne koordinate pri izbiranju in delovanju. Ko si starš, ne smeš izbrati oziroma delati tistega, kar je zate "fajn", niti tistega, kar je "fajn" za otroka, kot tudi ne tistega, kar je zate "prav", ampak vedno samo tisto, kar je "prav" za otroka. Takšni izbori in prakse seveda zahtevajo funkcionalno odrasle starše. Na tem izpitu pa dandanes pogrne ogromen del, če ne kar večina zahodnih staršev, " poudarja antropologinja dr. Vesna Vuk Godina. Tudi zagovorniki pravice istospolnih parov do posvojitve so se ujeli v enako past: "Svojo zahtevo so utemeljevali s tem, kar je 'fajn' in 'prav' zanje. Prakticirali so torej argumente funkcionalne neodraslosti. In to se mi zdi problem."

Odločitev ustavnega sodišča, ki je presodilo, da referendum o družinskem zakoniku ni protiustaven, je razdelila tako laično kot strokovno javnost. Nasprotniki zakonika jo pozdravljajo, zagovorniki pa opozarjajo, da so sodniki dali prednost političnim pred človekovimi pravicami. Kakšno je vaše mnenje?
Ustavno sodišče je odločilo politično. Glede na to, kdo tam sedi, me to sploh ne čudi.

So človekove pravice, in zlasti pravice manjšin, sploh lahko predmet referenduma?
Menim, da načeloma ne. Toda v Sloveniji smo zakuhali posebno situacijo, v kateri so referendumi ostali edina možnost rednega vključevanja posameznikov v politične procese, kar je del tradicionalne slovenske (ne samo socialistične) politične kulture. Zato bi bilo njihovo odpravljanje politično kontraproduktivno.

Minister Svetlik je v prvem odzivu na odločitev sodišča dejal: "Slovenija je v kulturni blokadi, za skupino, ki zbira podpise proti družinskemu zakoniku, stoji Cerkev."
To, da se je v odločanje vmešala katoliška cerkev, je dejansko temeljni problem. Družinski zakonik je v resnici predmet merjenja moči med Cerkvijo in njenimi privrženci ter tistim delom Slovencev in Slovenk, ki nasprotujejo vmešavanju Cerkve v politiko. Dejstvo je, da je v Sloveniji v zadnjih dvajsetih letih Cerkev spet postala eden od najpomembnejših političnih akterjev, kar je nesprejemljivo. Zahodni tip politične ureditve že od francoske revolucije leta 1789 temelji na ločitvi Cerkve od države. Na to načelo smo v Sloveniji pozabili. To je katastrofa. Katastrofa je tudi, da je zaradi tega, ker je družinski zakonik postal predmet merjenja politične moči, strokovnost pozabljena. Spet se bo odločalo po logiki, ali si za ali proti Cerkvi, ne pa na osnovi tega, ali so predlagane rešitve v zakoniku strokovno pravilne ali ne.

Tako nasprotniki kot zagovorniki zakonika govorijo o izključevanju – Civilna iniciativa najbolj glasnega nasprotnika zakonika Aleša Primca o izključevanju in nestrpnosti pri sprejemanju odločitev, zagovorniki zakonika pa o izključevanju nekaterih družbenih skupin. Kdo koga izključuje?
Kar zadeva izključevanje, imata prav obe strani. Vsaka odločitev nekoga izključuje, drugače ne gre. Nikoli ni rešitve, ki bi bila všeč prav vsem. Tisti, ki jim ni, se čutijo izključene. Vedno je tako. Poleg tega je potrebno, še posebno pri Slovencih, omogočiti, da pri odločanju sodelujejo vsi, vse strani. Če se za to dejstvo ne zmenite, boste naleteli na odpor. To seveda pogosto zahteva dolgotrajna pogajanja, pregovarjanja in dogovarjanja; torej veliko časa. Toda v tem času se strani navadno vendarle zbližajo in se nekako dogovorijo. Ta proces pri oblikovanju družinskega zakonika ni bil ustrezno izpeljan.

"Z mojega zornega kota otrok ni pravica," ste dejali v eni od televizijskih oddaj. Zakaj ne? Kaj torej je?
To stališče sem že velikokrat pojasnila. Otrok ni pravica, otrok je človek. Človek, ki odločitve in prakse svojih staršev plačuje vse življenje. Pravicam se kaj takega ne dogaja.

Kaj opredeljuje starševstvo?  
Medkulturno gledano imajo lahko otroke funkcionalno odrasli starši. Mladostniki, ki želijo pridobiti status odraslosti in z njim povezane privilegije, morajo praviloma v obredih iniciacije dokazati, da med "prav" in "fajn" izberejo "prav". Da se družba lahko prepriča, ali bodo v praksi res tako delovali, mladeniče izpostavi telesnemu mučenju. Samo tisti, ki vztraja, ki med "prav" in "fajn" izbere "prav", je iniciran, torej dobi status odrasle osebe in vse, kar spada k temu statusu. Tudi pravico do otrok. Tisti, ki izbere "fajn", ni iniciran in nima teh pravic. Obredi iniciacije so pogostejši za dečke, redkejši za deklice. Deklice se namreč v pravo odraslo žensko praviloma inicirajo skozi izkušnjo poroda. Ki seveda tudi ni "fajn". Za povedanim se skriva neko medkulturno univerzalno znanje, da posamezniki, ki niso funkcionalno odrasli, ne smejo biti starši. Starševstvo namreč postavlja posebne koordinate pri izbiranju in delovanju. Ko si starš, ne smeš izbrati oziroma delati tistega, kar je zate "fajn", niti tistega, kar je "fajn" za otroka, kot tudi ne tistega, kar je zate "prav", ampak vedno samo tisto, kar je "prav" za otroka. Takšni izbori in prakse seveda zahtevajo funkcionalno odrasle starše. Na tem izpitu pa dandanes pogrne ogromen del, če ne kar večina zahodnih staršev.

"Zagovorniki pravice istospolnih parov do posvojitve me bodo zelo težko prepričali, da so ali bi bili odgovorni starši," ste dejali. Zakaj?
Ker so svojo zahtevo utemeljevali s tem, kar je "fajn" in "prav" zanje. Prakticirali so torej argumente funkcionalne neodraslosti. In to se mi zdi problem.

"Nismo v kulturnem prostoru, v katerem bi bila za otroka rešitev, da ima dve mami ali dva očka, normalna in nestigmatizirana. S tem bo otrok objektivno prišel v polje stigmatizacije, to pa ni nekaj zelo enostavnega," še pravite. Se je torej bolje prilagajati obstoječemu kulturnemu prostoru ali pa ga kljub vsemu spreminjati? In če – kako?
Treba je razumeti, da se kultura spreminja zelo počasi in da se nikjer ne spreminja po dekretih in/ali zakonih. Torej ni pričakovati, da bi se standardi normalnosti – tudi če bo družinski zakonik sprejet – spremenili. Družina je v vseh kulturah heteroseksualna družina. Tudi tam, kjer sta poročeni dve ženski, kot pri Nuerih. Nueri namreč poznajo štiri vrste porok in posledično tudi družin. Ena od njih je poroka med dvema ženskama. Vendar mora ena od žensk, preden se lahko poročita, zamenjati spol: obredno iz ženske postane moški. Šele nato je poroka dovoljena. Percepcija družine kot heteroseksualne enote je torej tako rekoč univerzalna. S tem, ko predlagamo spremembo tega standarda, torej ne zadevamo zgolj ob kako slovensko tradicijo, marveč ob medkulturno univerzalijo. Menim, da je za tovrstne kulturne spremembe potreben čas. Seveda je jasno, da se kultura tudi spreminja, vendar se spreminja po kumulativni logiki: novo je lahko le nadaljevanje, nadgradnja, elaboracija, izpeljava obstoječega. Morda bi morali imeti to v mislih tudi pri ideji o homoseksualnih družinah.

Kar je tudi odgovor na vaše vprašanje, kako. Menim, da bi šla stvar hitreje, če bi se homoseksualni zakonci na primer naselili v bloke, pokazali visoko stopnjo socialnosti, medsosedske pomoči itn. Ljudje bi se tako lahko prepričali, da niso nekakšni patološki ljudje, kot jih pojmujejo zdaj, ampak ljudje kot vsi drugi. Obstaja namreč velika razlika med tistimi, ki imamo izkušnje s homoseksualci, in tistimi, ki jih nimajo. Tisti, ki jim imamo, vemo, da se jih ni treba bati, da niso nič groznega. Tisti, ki jih nimajo, imajo seveda predsodke, oziroma natančneje, prakticirajo medkulturno univerzalno idejo, da je družina heteroseksualna družbena enota. In na ta medkulturno univerzalni standard je Cerkev prilepila svoje interese.

Tistim, ki še nimajo izkušenj s homoseksualnimi zakonci, bi torej morali te omogočiti, potem bi predsodki padli. In ko bi padli predsodki, bi nastopil čas, da imajo tudi otroke. Takrat otroci ne bi plačevali visoke cene stigmatizacije za odločitve svojih staršev. Če bi bila sama homoseksualen zakonec, bi se odločila tako. Natančno zato, ker otrok ni pravica, ampak človek. Ki ga je treba spoštovati. In misliti tudi – ali – predvsem na njegovo korist.

Nasprotniki zakonika so prepričani, da ta ne varuje vrednot družine, da jih celo degradira, ker krši temeljno človekovo pravico do obeh staršev.
Antropološko, torej medkulturno gledano, je družina enota, sestavljena iz staršev in otrok, oziroma natančneje, to je nuklearna družina. Ta je medkulturno univerzalna, konkretno pa obstaja na zelo različne načine, na primer kot del širših družinskih skupnosti, kot enota, ki obsega tudi druge sorodnike, kot enota, ki obsega osebe, ki niso sorodniki, itn. Otrok praviloma res ima dva starša in ta sta praviloma res različnega spola, vsaj ko gre za socialno-kulturni spol (angl. gender). Pri že omenjeni ženski poroki pri Nuerih tako ženska, ki ima socialni spol moškega, opravlja očetovsko vlogo. Otrok ima torej v resnici mamo in očeta. Od ženske, ki je postala moški, se zahteva, da je otroku oče in ne še ena mama. Pri dveh starših gre torej za vprašanje socialne vloge in ne telesnega ustroja, čeprav različen telesni ustroj olajša nekatere vidike otrokove socializacije.

Družinske oblike se spreminjajo. V sodobni slovenski družbi obstaja več tipov družin, tudi družine dveh istospolnih partnerjev, ki živita z otrokom. Kljub temu si večina kot "pravo" družino še vedno predstavlja le tradicionalno monogamno družino: očeta, mater in otroke. Zakaj?
Zato, ker imajo Slovenci zgodovinsko proizvedeno negativno stališče do vsega drugačnega. To stališče je že stoletja del slovenske kulture. V preteklosti so naši predniki živeli pod nenehnim pritiskom drugačnih, pod pritiskom Germanov. Ti so bili prepoznani kot sovražniki ali vsaj kot skupina, ki jim je želela slabo. Zato se je razvil sumničav in odklonilen odnos do vsega drugačnega in tujega. Homoseksualni posamezniki niso edini, ki so v zdajšnji slovenski družbi deležni takega odnosa; enako je z invalidi, cerebralnimi paralitiki, otroci in odraslimi, ki so kako drugače drugačni … Zato je tudi razlaga, da so homoseksualci izključne žrtve tovrstnega socialnega nasilja, netočna. To je prej ideologija kot resnica.
 
V Sloveniji je zunajzakonskih parov več kot poročenih, več kot polovica otrok se rodi zunaj zakonske zveze, vse več je enostarševskih družin … Tradicionalna monogamna družina je očitno prej želja kot resničnost. Zakaj se je številni tako zelo oklepajo?
Verjetno prav zato, ker je idealizirana želja. Nerodno pa je to, da se družine s tem istim motivom oklepata in jo sentimentalizirata obe strani, ki sta v sporu: Cerkev in homoseksualci. Ne gre namreč pozabiti, da ni samo Cerkev tista, ki kot družbeno formo poveličuje ter dviguje na piedestal dva zakonca in otroke. S svojimi zahtevami to počnejo tudi homoseksualci: tudi oni jo hočejo. Hočejo Družino. Ker je ne dobijo, menijo, da so jim kršene bistvene pravice. Ali celo sama Pravica.

Je v ozadju prikrita želja po »normalnosti«?
Verjetno res. V vseh družbah in kulturah obstajajo standardi normalnosti in ti pomenijo sprejetost, odsotnost stigmatizacije, odsotnost socialnih sankcij. Zdi se, da velika večina posameznikov v vseh družbah in kulturah hoče biti normalna. Nihče noče biti nenormalen oziroma vztrajati v nenormalnosti. V tem je neka medkulturno univerzalna želja po konformnosti, o kateri je pisal že Mauss. Tako tudi homoseksualci nenehno dopovedujejo drugim, da so "čisto normalni", to, da nekateri mislijo, da niso, pa vidijo kot nepravično.

Primčeva Civilna iniciativa je rekordno hitro zbrala potrebne podpise za referendum. Je to odraz njihove dobre organiziranosti (oziroma organiziranosti Rimskokatoliške cerkve) ali odraz stanja duha v državi?
Mislim, da predvsem prvega. Cerkev ima odlično socialno mrežo, in zdaj smo dobili tudi dokaz, kako zelo učinkovita je. Tega bi se morali bati. Ali pa bi to morali vsaj vzeti zares. Zelo zares. Ta mreža namreč lahko v rekordno kratkem času zbere dovolj podpisov za vse: za ukinitev pravice do splava, za prepoved sprejemanja žensk na delovna mesta, če je na voljo dovolj moških, za referendum o tem, ali naj odstavimo Türka, itn. Seveda povedanega ne gre jemati kot dejstvo, ki kaže na to, da je treba te mreže uničevati ali celo prepovedovati, pač pa kot resno lekcijo o deficitu druge, laične strani Slovenije. O stanju duha v državi pa govori to, kar se dogaja v politični sferi. Seveda oboje ni strogo ločeno.

O družinskem zakoniku bomo na referendumu odločali morda že marca. Kakšen izid napovedujete?
Menim, da bo referendum dobila Cerkev. Zaradi dvojega: zaradi neučinkovitih socialnih mrež druge strani in zato, ker je družinski zakonik strokovno problematičen.

Pokojninska reforma, malo delo, delo na črno – vse pomembne reforme Pahorjeve vlade so padle prav na referendumih. Bi bilo treba spremeniti referendumsko zakonodajo?
Verjetno bi bilo treba predvsem razmisliti o tem, kdaj lahko odločitve, ki so sprejete na referendumih, veljajo. Kadar jih sprejme absolutna manjšina prebivalcev Slovenije  zagotovo ne, saj je to način, kako manjšina vsiljuje svojo voljo večini. Morda bi veljalo razmisliti tudi o tem, da bi morali predlagatelji referenduma, če ta nima zadostne udeležbe, povrniti velik del stroškov. Mislim, da bi takšne določbe predlagatelje prisilile v resen razmislek. Verjetno bi v takšnih situacijah pokazali vsaj delček odgovornosti, če ne do drugih, pa vsaj do lastnega žepa.


Olja Repež

Olja Repež osebna stilistka (Image Consultant)

Postavi vprašanje

Nastja Lazar

Nastja Lazar dr. med. spec. dermatovenerologije

Simona Sanda

Simona Sanda uni. dipl. psih. spec. klinične psihologije

Postavi vprašanje

Vsi Viva strokovnjaki