Dr. Dušan Keber, dr. med.

Dr. Dušan Keber, dr. med.
Dr. Dušan Keber, dr. med. (Foto: Diana Anđelič)

Za zagnanimi ministri se dviga prah ...

Minister za zdravje dr. Dušan Keber v javnosti velja za enega od bolj dejavnih in ambicioznih ministrov. Od idej in načrtov ne odstopa zlahka, čeprav si je na račun nekaterih nepriljubljenih ukrepov nakopal kar nekaj zamer, tudi med zdravniki. Ko je napovedal Zakon o omejevanju porabe alkohola, so mnogi prisegali, da ga nikoli ne bo spravil skozi parlament. Šestnajstega marca je zakon stopil v veljavo. Minister zdaj napoveduje temeljito reformo slovenskega zdravstva. Ta naj bi med drugim odpravila krivičnost, ki jo je pred desetletjem vneslo v sistem prostovoljno zdravstveno zavarovanje. "Nepravično in etično sporno je," poudarja "da državljani iz najrevnejših slojev za prostovoljno zavarovanje prispevajo dve mesečni plači, tisti z višjimi prejemki pa samo 80 odstotkov ene."

Menda ljudje v zadnjem času kozarčku žganega rečejo kar "kebrček". Ste že slišali za to?

Sem, sem (smeh) in moram reči, da se mi zdi kar simpatično. Še bolj pa tista šala, da se ljudem, ki so dolgo brez alkohola, po novem namesto belih miši prikazujejo beli kebri.

Zakon o omejevanju porabe alkohola je začel veljati sredi marca. O učinkih je seveda še prezgodaj govoriti, kakšne pa so prve izkušnje?

Res je, zdaj je prezgodaj, da bi lahko govorili o učinkih, lahko pa govorimo o opravljanju velikega dela. Med področji, ki so še posebno na očeh javnosti, je na prvem mestu omejevanje prodaje alkohola mladim. Tu je bilo v razmeroma kratkem času opravljenih veliko nadzorov in izrečenih veliko opozoril.

Zakon je že med sprejemanjem sprožil številne polemike. Očitali so vam prohibicionizem. Ali je še slišati tovrstne očitke?

Besedo prohibicionizem uporabljajo tisti, ki skušajo zakon napadati na hitro in brez pravih argumentov. V argumentirani razpravi ta očitek ne zdrži. Vsi vemo, kaj je prohibicija: popolna prepoved prodaje in uživanja. V tem primeru ne gre za to. Drugi poudarjajo, da je zakon preveč restriktiven, in trdijo, da samo z omejitvami ni mogoče doseči ničesar - kot da bi se zakon ukvarjal samo s prepovedmi! Nekateri poslanci so v parlamentu opozarjali, "kaj pa družina, kaj pa vzgoja" - kot da bi vse to odkrili šele zdaj in kot da se ne bi zavedali, da družina in vzgoja obstajata od nekdaj, a očitno nista preprečili današnjega položaja. Pri nas vlada permisivnost, splošna družbena strpnost do alkohola. Tolerantni smo celo do uživanja alkohola med mladimi. Podatki o tem, koliko staršev otrokom ponudi alkohol, še preden dopolnijo deset let, so neverjetni. Klasično opravičilo, "saj ne bo nič hudega, saj bo otrok samo poskusil", pa že samo po sebi odraža dobrohoten pogled na alkohol, ki je zakoreninjen v naši družbi.

V kolikšni meri lahko samo sprememba zakonodaje vpliva na spremembo navad?

Pričakujemo, da bo zakon predvsem omejil priložnosti. Da mladim ne bodo ponujali alkohola na vsakem koraku in privabljali v krog pivcev tiste, ki še ne pijejo. Enako velja za določilo o "kebrčku" do desete ure zjutraj. Jasno je, da si bodo odrasli, ki to želijo, tako ali drugače priskrbeli žgane pijače. Mi želimo predvsem pretrgati tradicijo, ki velja v določenih družbah oziroma okoljih, da se delo začne ob kozarčku žganega. Ali da je treba med delovnim časom stopiti na "ta kratkega", pri čemer ljudje v to obnašanje vključujejo vedno nove "rekrute". Predvidevamo, da se bo z uveljavljanjem zakona ta krog vsaj delno pretrgal, da bo torej odpadel vsaj en mehanizem nastajanja novih pivcev in odvisnikov od alkohola. Seveda se že pojavljajo tudi zamisli, kako v tem določilu opehariti zakon, vendar mislim, da gre za posamezne, eksotične primere. Če bo treba, bomo zakon še dopolnili.

Protialkoholni zakon je eden od projektov, ki ste jih napovedali že na začetku mandata. O največjem projektu, ki se ga lotevate, reformi zdravstvenega sistema, takrat niste govorili. Ob prevzemu mandata ste dejali, da ste podedovali razmeroma stabilen in pravičen sistem, zdaj opozarjate, da je reforma potrebna tudi/predvsem zato, ker je sistem nepravičen. Kaj se je v tem času spremenilo?

Pravzaprav se ni spremenilo veliko. Nekorektno bi bilo reči, da sem ob prihodu na ministrski položaj podedoval katastrofo, da je zdravstveni sistem slab in krivičen. Vsi se strinjamo, da je naš sistem nepopisno pravičnejši kot ameriški, da je neskončno bolj stabilen kot sistemi v državah v tranziciji, ki so se tako rekoč vsi po vrsti zrušili ... Tod če pogledamo globlje, v podrobnosti, vidimo tudi drugo plat. Med iskanjem vsebine svojega dela sem ugotovil, da med nosilci zdravstvene politike prevladuje stališče, da smo reformo že dokončali in da je vse, kar v prihodnosti še lahko naredimo, loščenje podobe in urejanje podrobnosti. Hitro sem uvidel, da se s tem ne morem strinjati, da se prave reforme sploh še niso odigrale oziroma da so potrebne nove, ker smo ponekod naredili napake. Obenem sem se zavedal, da bi bilo v prvem letu mandata skrajno neprimerno poudarjati, da potrebujemo reformo, saj bi se marsikdo, začenši s politiko, počutil nelagodno, češ, poglejte ga: komaj je prišel, že govori o reformi in postavlja pod vprašaj vse, kar je bilo narejenega doslej.

Večkrat ste poudarili, da se je ena temeljnih napak zgodila pred desetletjem, z uvedbo prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja. To je v sistem zdravstva uvedlo krivičnost.

Leta 1992 se je država odločila, da se deloma umakne iz javnega sistema zdravstvenega zavarovanja. To je storila na zelo radikalen način, ki so mu najverjetneje botrovali na eni strani številni problemi, ki jih sproža nastanek nove države, na drugi pa neizkušenost protagonistov. Prepričan sem, da danes parlament ne bi sprejel takšnega zakona. Kaj se je zgodilo? Uvedli smo doplačila za vse zdravstvene storitve, nenadoma nobena storitev ni bila več brezplačna, razen za posebej določene skupine, kot so otroci, ženske, ko gre za nosečnost in porod, ljudje z določenimi boleznimi ... Tako rekoč vsak državljan je bil postavljen pred dejstvo, da bo moral marsikaj doplačati, in to ne malo. Normalna in logična posledica je bilo, seveda, zavarovanje. Na doplačilih se je razvilo prostovoljno zavarovanje kot edina smiselna in možna ponudba (če ga ne bi bilo, bi bilo namreč še veliko slabše, saj bi bolnik nastopal kot plačnik "iz žepa"). Del programa se je nato razmeroma enostavno po stopnjah prenašal iz obveznega v prostovoljno zavarovanje. Premije pa so naraščale. Lani je premija že dosegla minimalno slovensko plačo. In ker so premije enotne, to v praksi pomeni, da zdaj državljani z nižjimi prihodki za zavarovanje prispevajo že skoraj dve mesečni plači na leto, tisti z višjimi prejemki pa približno 80 odstotkov ene plače. Tako smo občutno zmanjšali solidarnost: revnejšemu sloju prebivalstva smo naložili, naj plačuje več kot bogati. Hkrati se je pokazalo, da prostovoljno zdravstveno zavarovanje finančno ni tako zelo učinkovito, da bi se denimo ta denar porabil bolje, da bi dobili več "zdravja" ...

... in da bi imelo zdravstvo manjše izgube?

Prav nasprotno. Pokazalo se je namreč, da je to dražja oblika. Prostovoljno zdravstveno zavarovanje ima višje administrativne stroške - po nekaterih podatkih znašajo od 10 do 15 odstotkov, pri obveznem zavarovanje pa samo 3 odstotke. Ocena naše finančne službe je, da Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije (ZZZS) ne bi imel niti tolarja izgube, če bi bil denar, ki je bil v teh letih v prostovoljnem zavarovanju, skupaj s preostalim v obveznem zavarovanju.

Tako pa je imel ZZZS samo lani 8 milijard tolarjev izgube.

Tako je. Še več: ostalo bi mu 8 milijard, ta denar pa bi lahko porabili za skrajšanje čakalnih dob ali za nakup sodobne medicinske opreme. Sistem, ki smo ga uvedli, je torej pokazal neetično razsežnost, zmanjšal je pravičnost, prizadel je solidarnost na področju zdravja, povrhu vsega pa je še finančno neučinkovit! To pomeni, da je bila pot zgrešena.

Prostovoljno zavarovanje poznajo tudi drugod. V Sloveniji smo zavarovani tako rekoč vsi, v Evropi pa je prostovoljno zavarovanih samo od 10 do 20 odstotkov ljudi, predvsem premožnih.

Res je. Tako rekoč povsod po svetu - z izjemo ZDA in Francije - je namen prostovoljnih zavarovanj v tem, da se dodatno zavarujejo bogatejši ljudje, medtem ko ima večina prebivalstva vse pravice zagotovljene iz obveznega zavarovanja in se ne sprašuje, koliko denarja bo morala prispevati iz lastnega žepa. Večina evropskih držav iz prostovoljnega zavarovanja pridobi manj kot 5 odstotkov vsega denarja, v Sloveniji pa kar 15 odstotkov. Z novo reformo naj bi tudi pri nas vsebinsko preoblikovali prostovoljno zdravstveno zavarovanje in predvsem na novo določili pravice iz obveznega zavarovanja.

Zavarovanci naj bi torej po novem imeli vse oziroma skoraj vse pravice, ki jih potrebujemo, ko zbolimo, v celoti krite iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. Doplačil tako rekoč ne bo več?

Napovedana reforma bo na novo določila pravice iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, za katere ne bo doplačila. Radi bi opustili večino zdajšnjih doplačil. Na drugi strani želimo doseči tudi vsebinsko preoblikovanje prostovoljnega zavarovanja. Tu bo treba razmišljati o novih vsebinah, takšnih, kot jih poznajo v svetu. Zavarovalnice se bodo morale obrniti na tiste, ki lažje plačajo še nekaj več, ponuditi bodo morale konkretne vsebine zavarovanj, denimo za zdravila, ki niso na pozitivni listi ali za čakalne dobe.

Omenili ste čakalne dobe: bo drugačen zdravstveni sistem odpravil ali vsaj omejil predolgo čakanje na operacije?

Del reforme, o katerem sva govorila doslej, bo povečal solidarnost, sam po sebi pa ne more skrajšati čakalnih dob. Na dolžino čakalnih dob bo, tako pričakujemo, občutno vplivala ustrezna prerazporeditev denarja. Vedeti morate, da je eden od temeljnih ciljev reforme tudi odprava nepreglednih metod delitve obstoječega denarja. Zdaj denar pravzaprav ni namenjen konkretni pljučnici ali infarktu, marveč točkam, storitvam, plačam ... Po novem bo v ospredju bolnik s svojim problemom. Posameznim zdravstvenim problemom oziroma stanjem bomo določili ceno, ki bo enotna za vso državo: za enak problem in enako obravnavo bo enako tudi plačilo. Denar se bo delil na osnovi povsem preglednega sistema in v resnici ga bomo delili bolnikom. Ta del reforme, ki je za delovanje zdravstva načeloma celo pomembnejši, se že uresničuje. Nekatere stvari bomo sicer morali izvajati več let, vendar to ne pomeni, da gre za počasnost. Ne. Gre za to, da se zavedamo, da bi z uvedbo drastičnih sprememb na tem področju utegnili povzročiti celo bankrot posameznih bolnišnic, ki imajo zdaj morda neupravičeno preveč denarja. S prelivanjem denarja skozi več let lahko tem bolnišnicam ponudimo možnost "popravnega izpita", čas za razvoj novih programov, novih storitev in zdravljenj. Ta del reforme se je torej že začel; del, o katerem sva govorila prej, torej sprememba prostovoljnega zavarovanja, pa potrebuje zakonodajo. Predlog v obliki zakona nameravamo dati v javno razpravo jeseni, novo zakonodajo pa pričakujemo že naslednjo pomlad. Če bo šlo vse po sreči, seveda.

Predlog nove zakonodaje bo zagotovo sprožil veliko polemik. Se strinjate?

Ne bo samo veliko polemik, tudi pritiskov bo veliko. To po svoje razumem. S stališča nasprotnikov je to celo legitimno, kajti zakaj bi se borili proti ministru, ki nič ne dela in pusti stvari, da tečejo, kot pač tečejo ...

Fides in Zbornica opozarjata, da bo reforma najbolj prizadela bolnike.

Zdi se mi, da zdravniki zaradi nekaterih neizpolnjenih pričakovanj, kot so višje plače ali boljša dežurstva, prenašajo polemike na področja, kjer bi mi pravzaprav morali stati ob strani. Preprosto zato, ker je ideja dobra! Marsikdo, denimo ZZZS in direktorji bolnišnic, priznavajo, da je to edina rešitev. Reformo načelno podpirajo tudi tako imenovani družbeni stebri, kot so sindikati in gospodarstvo, vsaj v tistem delu, ko gre za solidarnost. Jasno pa je, da bodo tisti hip, ko bodo na mizi predlogi, stvari drugačne. Predlogi so namreč "krvavi", saj se kapital seli iz rok v roke - nekdo izgublja moč, nekdo jo pridobiva ... Odpori bodo najverjetneje strahoviti. Toda pomembno je že to, da ljudje zdaj vedo, da je nekaj narobe, medtem ko so še pred pol leta verjeli, da imamo enega od najpravičnejših sistemov na svetu.

Raziskave kažejo, da se Slovenci počutimo vse bolj zdravi. V eni od anket je kar 26 odstotkov anketirancev ocenilo svoje zdravje kot odlično. Smo res bolj zdravi?

No, odgovore o tem, zakaj se Slovenci počutijo bolj zdravi, bi bilo dobro iskati v psihosocialnih elementih. Veliko ljudi je prepričanih, da se prehranjujejo zdravo, raziskave o prehranskih navadah pa kažejo precej drugačno podobo. Res pa je, da trendi, ki so se v več letih spremenili za nekaj odstotkov, potrjujejo ugotovitev, da smo čedalje bolj zdravi. Skoraj vsi parametri kažejo, da se pri Slovencih v zadnjem desetletju izboljšujejo zdravstveni kazalci, ki jih najpogosteje omenjamo. Najbolj ponosen sem na podatek, da se zmanjšuje število kadilcev. Očitno smo zmožni spremeniti kakšno navado.

Je na to vplival tudi tobačni zakon, o katerem sicer marsikdo meni, da je zgolj mrtva točka na papirju?

Seveda je vplival. Tobačni zakon ni samo mrtva točka na papirju, ta zakon deluje. Že golo dejstvo, da opazite, da ga marsikje kršijo, pomeni, da deluje. Če nekdo reče, kako to, da natakar ne vidi gosta, ki kadi v prostoru za nekadilce, pomeni, da zakon deluje. Tudi alkoholni zakon bo deloval podobno. Državljani bodo opazili, da nekdo krši zakon, kar doslej, zaradi splošne tolerance, sploh ni bilo možno. Veste, te stvari se ljudem postopoma zalezejo pod kožo in Slovenci na daljši rok spoštujemo družbena pravila. Prav zato menim, da bo protialkoholni zakon zaživel in deloval.

Če se za hip vrneva k raziskavam: te kažejo, da je vrednotenje razmer v zdravstvu pozitivno. Vas to, glede na splošno prepričanje o vse večjem nezadovoljstvu in kritičnosti, preseneča?

Reči moram, da je ta ugotovitev res nekoliko presenetljiva. Kar pa zadeva kritičnost: normalno in pričakovano je, da se ta veča hkrati z večanjem informiranosti. Ljudje me sicer pogosto sprašujejo, zakaj imamo ves čas neke afere, hkrati pa vsi pozabljamo, da zgodbe, ki krožijo v javnosti in so za medije najzanimivejše, oblikujemo oziroma spodbujamo vsi. Dobre novice težko najdejo pot v medije. Pa bi jo morda morale. Tako kot moramo naglas razpravljati o problemih v zdravstvu. Prav danes sem se pogovarjal z nekom, ki je omenil, da bi bilo na eni strani lepo živeti v državi, v kateri bi bili prepričani, da imamo čudovito zdravstvo, da smo varni in da je vse urejeno. Odgovoril sem: "Ja, ampak takšna država je Irak ali nekdanja Sovjetska zveza." Če hočeš izvedeti resnico, moraš sprejeti tudi težja bremena, moraš dvomiti. Saj se ti ne more v glavi zrušiti zdravstveni sistem, ampak nenadoma veš, da si tudi ti dolžan pomisliti in izbrati. Nenadoma ni več vse samoumevno, toda prav zaradi tega lahko pridobiš. Šele ko veš, da ni vse idealno, si lahko izboriš nekaj boljšega. Vsi se strinjamo, da moramo biti bolj izobraženi in informirani, toda sprejeti moramo tudi dejstvo, da smo zaradi tega bolj in ne manj nesrečni. Ali veliko informacij prinaša srečo? Zagotovo ne.
Galerija

Dr. Dušan Keber, dr. med. Diana Anđelič

Dr. Dušan Keber, dr. med. Diana Anđelič

Nastja Lazar

Nastja Lazar dr. med. spec. dermatovenerologije

Mirjam Toporiš Božnik

mag. Mirjam Toporiš Božnik certificirana apiterapevtka in NLP praktik hipnoze

Postavi vprašanje

Vsi Viva strokovnjaki