Intervju: Milan Kučan o viziji uspešne in prijazne družbe

Milan Kučan, nekdanji predsednik RS, o viziji uspešne in prijazne družbe
Milan Kučan, nekdanji predsednik RS, o viziji uspešne in prijazne družbe (Foto: Diana Anđelič)

Odgovorno do sočloveka, življenja in narave

»Moralna cena krize je največja. Ko človek izgubi delo, ko je postavljen v položaj, da hodi po pakete pomoči, je to zanj tudi veliko ponižanje. To so stvari, ki me skrbijo in bi morale skrbeti vsakega, ki mu ni vseeno za trdnost družbe in usodo ljudi,« pojasnjuje bivši predsednik države Milan Kučan, dolga leta eden glavnih akterjev slovenske politike, ki danes vodi Društvo za politična, gospodarska, razvojna, socialna, kulturna in etična vprašanja Forum 21. Hkrati poudarja, da je kriza lahko tudi priložnost za razmislek o novi, drugačni razvojni viziji, ki bi kot vrednote znova uveljavila vse tisto, kar ljudi povezuje v skupnost.

Sodobna ekonomija preživlja prvo globalno krizo, ki je, kot se zdi, nihče ni pričakoval. Nouriela Roubinija, enega redkih ekonomistov, ki je krizo napovedoval, finančniki še v drugi polovici leta 2006 niso jemali resno. Zakaj je kriza svet tako presenetila?
Predvsem za vernike neoliberalnega koncepta razvoja je bilo to presenečenje. So pa nekateri ekonomisti, denimo Američana Roubini ali Stiglitz, finančno krizo napovedovali, drugi analitiki in politiki, na primer nekdanji francoski predsednik vlade Michel Rocard ter udeleženci foruma v Portu Alegre v Braziliji, pa so opozarjali, da lahko pride do zloma sistema. Na koncu se je ta zlom res zgodil.

Kje se je modelu finančnega kapitalizma zalomilo?
V slepi veri v čim višjo gospodarsko rast kot edino gibalo razvoja in v konkurenčnost, neusmiljeno do vseh, ki niso najsposobnejši ali nimajo najboljših pogojev, smo prezrli človeško, moralno, ekološko, tudi kulturno ali, če hočete, civilizacijsko ceno, ki jo je bilo treba plačati. Model finančnega kapitalizma je tri desetletja dajal dobre rezultate, hkrati pa je v ozadju nastajala velika škoda. Znotraj družb in med družbami, med gospodarstvi, celo med kontinenti so nastajale ogromne razlike. Razlikovanje med »razvitim severom in nerazvitim jugom« se je tudi znotraj posameznih nacionalnih družb povečevalo, čedalje večji del ljudi je bil odrinjen ne le od dobrobiti blaginje, ampak tudi od odločanja. Škoda je s tem nastala tudi v samem delovanju demokracije.

Ali aktualna kriza lahko pomeni zaton sedanjega modela kapitalizma? Nekateri ga že napovedujejo, drugi poudarjajo, da kapitalizem iz kriz izhaja prerojen in boljši?
Mislim, da ni mogoče govoriti o koncu kapitalizma, ampak le o koncu sedanje sprevržene variante – o koncu tega požrešnega, pohlepnega kapitalizma, čeprav se bodo njegovi apostoli s tem težko sprijaznili. Lahko se zgodi, da se bo z začasnimi rešitvami iz poznanega arzenala finančno-bančnih operacij kriza umirila, a se bo dolgoročno vsekakor znova vrnila. In takrat bo cena, ki jo bo treba plačati za streznitev, še večja. Brez odpovedi zdaj veljavni razvojni paradigmi zagotovo ne bo rešitve.

Kriza se iz gospodarstva seli tudi na druga področja. V kolikšni meri že lahko govorimo o splošni družbeni krizi?
O splošni družbeni krizi lahko govorimo v tolikšni meri, kolikor so prepoznane socialne razlike in moralna izpraznitev v posameznih družbah in svetu. Dejstvo je, da je kriza postala spremljevalka našega vsakdana in da se vse bolj kaže kot globalna. Stvari, ki so se doslej ponujale kot vrednote, so se zdaj izkazale za nevrednote. Tu mislim na filozofijo, ki je rojevala občutek, da mora človek imeti več in več, veliko več kot potrebuje, in to tako na individualni ravni kot na ravni socialnih in lastniških skupin. Namesto tega bi morali kot vrednote znova uveljaviti vse tisto, kar ljudi povezuje v neko skupnost ali človeško občestvo, nacionalno ali lokalno, s poudarjeno odgovornostjo do narave in prihodnjih rodov. Družbe, ki so socialno preveč razkrojene, ker so podvržene prevelikim socialnim razlikam, niso trdne. Ljudje se z njimi ne identificirajo, razraščata se nezaupanje in revolt. Zato tudi veliko teže prenašajo bodisi gospodarska bodisi politična krizna obdobja.

Kam bi umestili Slovenijo?
Vse te zakonitosti ali značilnosti se v splošnem kažejo tudi v Sloveniji. Morebiti nekatere še bolj grobo, saj je Slovenija še vedno v procesu prehoda na standarde, ki veljajo v razvitih gospodarskih družbah. Z etičnega vidika so razmere pri nas zato bolj zaostrene. Večina nas je namreč odraščala in bila vzgojena z vrednotami, ki so lastnino razumele kot javno dobro. Vsi smo uživali dobrobiti urejenega zdravstvenega sistema, šolstva ... Stvari, ki se zdaj v veliki meri spreminjajo, so bile dostopne vsem. In v tem slovenskem mikrokozmosu se zdaj, tako kot drugod, oblikuje peščica bogatašev na eni strani in na drugi čedalje večja množica ljudi, ki živijo na robu ali pa že pod robom življenjskega minimuma. Ne gre zgolj za to, da bi živeli v bedi in lakoti, ampak gre tudi za standard kakovosti življenja, za samopodobo in ponos posameznikov. Če si je velik del ljudi še nedavno lahko privoščil tudi kulturne in druge dobrine, je zdaj čedalje več tistih, ki garajo le za kruh in preživetje. Še več: z zapiranjem tovarn izginja tudi možnost, da bi si zaslužili ta kruh.

Vse več ljudi se po pomoč obrača na humanitarne organizacije. Prosilcev je toliko, da ponekod celo zmanjkuje osnovnih življenjskih potrebščin, na Rdečem križu v Ljubljani so tako pred časom police s hrano ostale povsem prazne. Človeška cena krize je očitno iz dneva v dan višja.
Moralna cena je največja. Ko človek izgubi delo, ko je postavljen v položaj, da hodi po pakete pomoči, je to zanj tudi veliko ponižanje. To so stvari, ki me skrbijo in bi morale skrbeti vsakega, ki mu ni vseeno za trdnost družbe in za usodo ljudi.

Poleg strahu in negotovosti narašča tudi jeza. Kriza leta 1929 je vodila v vzpon nacizma in fašizma. Se tudi tokrat lahko ponovi kaj takega?
Če politika ne bo ustrezno intervenirala in poskrbela, da stvari ne bodo prepuščene samotoku, tudi vzpon skrajnežev in skrajnih idej, populizma in demagogije ni izključen. Med slovenskimi politiki so tudi taki, ki ljudi »porivajo« na ulico in ki kot da o tem ne razmišljajo. Ko so sami imeli možnost ter škarje in platno v rokah, so povzročili val procesov, ki se zdaj kažejo kot vzročniki krize. Navsezadnje so še pred pol leta predstavniki takratne vlade govorili, da v Sloveniji ni krize, da ne bo recesije, da imamo odlično javno finančno situacijo … Zdaj pa so tu bilance in z njimi resnica. Posledice teh pregreh čutimo in bomo čutili vsi.

Predstavniki takratne vlade oz. sedanja opozicija aktualni vladi očitajo, da ne naredi dovolj, da se bolj kot s konkretnimi projekti, ki naj bi izboljšali življenje ljudi, ukvarja s privilegiranimi interesnimi skupinami.
Če zavrtimo spomin nazaj, potem lahko hitro ugotovimo, da se je z najbolj privilegirano skupino – s tajkuni – ukvarjala prejšnja vlada. Izmislila si je ta termin in preusmerila pozornost na ta res sprevržen pojav v Sloveniji, ki pa ga je hkrati sama ustvarjala. Imela je tudi štiri leta časa, da bi uredila materialno-plačni položaj sodnikov, ki naj bi bili ena takšnih »privilegiranih« skupin. Če bi ga, se danes s tem ne bi ukvarjali. Opozicija zdaj predlaga izredne seje in ukrepe, npr. v zvezi s številom izbrisanih, in to danes, ko so ti končno postavljeni na pravo mesto in se njihov položaj rešuje po pravni poti. Nenadoma je tu še predlog za spremembo ustave in za drugo republiko ter grožnja, da bo te spremembe izsilil pritisk ljudi. Nekam nenavadna podobnost z ne tako davnimi dogodki v nekdanji skupni jugoslovanski državi! V situaciji, ko bi bilo treba vse moči strniti v iskanje odgovorov za reševanje gospodarske, socialne in moralne krize, vsiljujejo ta hip neko popolnoma irelevantno oz. vsaj veliko manj pomembno temo.

Slovenija torej, po vašem mnenju, ne potrebuje ustavnih sprememb oziroma druge republike?
Ne. Ti predlogi so nepotrebni, nekateri med njimi pa so po mojem mnenju celo škodljivi za demokracijo. Tak je denimo predlog o posebnem sodišču. Razumem ga kot izredno sodišče. Pa ukinjanje trajnega mandata sodnikov, ki pomeni bistven poseg v neodvisnost sodne veje oblasti, nepotrebna je tudi dvotretjinska večina za izvolitev ustavnih sodnikov, ker jo je praktično nemogoče doseči, kar je pokazala že izkušnja z volitvami ustavnih sodnikov in predvsem varuha človekovih pravic. Nekaj predlogov je že daljši čas v razpravi, na primer vprašanje prihodnosti državnega sveta, volitve ministrov, zamenjava vlade po postopku z zaupnico, referendumi ... Vse ostalo pa je zame ta hip poskus odvrniti pozornost od razprave o odgovornosti za nastale razmere. In to ne prvič. Ta politični manever s preusmerjanjem pozornosti se vedno znova ponavlja.

Forumu 21 so dolgo očitali, da je eden izmed centrov moči v Sloveniji, ki v ozadju vleče pomembne poteze. Tovrstne oznake najbrž občasno še slišite – kako odgovarjate nanje?
V vsaki razviti družbi obstajajo tudi neformalni centri moči. Opozicijske kritike jih za zdaj niso znale najti, zato so to vlogo pripisale Forumu 21. To seveda pomeni, da tej civilno-družbeni instituciji obešajo neko namišljeno podobo ter funkcijo, ki je nima in je ne želi imeti. Je pa to politično priročno, zato se ne želijo in ne potrudijo seznaniti niti razumeti, s čim se Forum 21 pravzaprav ukvarja. Na ta način bi namreč padel konstrukt in treba bi bilo nastopati z argumenti.

Podobni očitki – o politični moči in delovanju v ozadju – letijo tudi na vas osebno. Kolikšen je danes vaš politični vpliv?
V vsaki družbi so posamezniki, ki imajo neko avtoriteto in si ne dajo odvzeti pravice, da izrekajo svoja mnenja o zadevah javnega značaja. Še kot predsednik države sem imel zgolj moč javne besede. In tudi zdaj je tako. Je pa v Sloveniji zelo udomačena razvada, da se na opozorila o stvarnih problemih, vzrokih in odgovornostih zanje skuša odgovarjati s teorijami zarot. Kar naprej in povsod naj bi šlo za zarote in zarotnike in to naj bi nadomestilo prave odgovore. Pri tem naj bi bili ti zarotniki vedno isti, kar zgovorno kaže, da gre za lase privlečen konstrukt. Pristajanje na tovrstne manevre po mojem mnenju zelo nazorno kaže demokratični deficit, predvsem nesposobnost razvijati in sprejemati dialog s civilno družbo. Vse, kar se ne dogaja znotraj strank in medstrankarskih razmerij, je namreč pogosto označeno za zaroto.

Ali vas aktivna politika še zanima?
Seveda me zanima, predvsem kot človeka, ki je vse življenje preživel v politiki.

Razmišljate, da bi se znova vrnili vanjo?
Ne, to pa ne. Mislim, da je treba biti realist. Ko so stvari mimo, jih ne gre ponavljati. Nove razmere terjajo nove ljudi.

Pa jo pogrešate?
Ne, ne pogrešam. Včasih pa me jezi kakšna stvar. Zlasti me jezita neumnost in pokvarjenost. Tega je v slovenski politiki veliko, kot je na žalost tega čedalje več tudi v evropski politiki. To je pragmatična politika, ki vse bolj zanemarja vrednote in temeljno idejo evropskega združevanja. V pretežni meri se vse vrti okoli gospodarstva. Ne rečem, da to ni pomembno. Ampak če poslušate politike v Evropski uniji, ko argumentirajo potrebo po širitvi, govorijo skorajda samo še o širitvi trga. Kot da je trg postal sinonim za EU ... Seveda je trg pomembno vezivo tako velike skupnosti, vendar je daleč od tega, da bi bil sam po sebi sposoben skupnost držati skupaj. Potrebna je nadgradnja ali vsaj rehabilitacija ideje evropskega združevanja, vrednot in vizije, na katerih je združena Evropa nastala. Zakaj ne bi Evropa ponudila svetu drugačne razvojne vizije, drugačne razvojne doktrine? Ravno Evropa si ne more privoščiti neusmiljene tekme za čim višjo gospodarsko rast, ne da bi upoštevala ekološko, moralno, socialno in človeško ceno. Če bo šla po tej poti naprej, bo prej ali slej postala marginalen kontinent.

Kriza je v tem smislu lahko tudi priložnost za razmislek o novih vrednotah. Med ljudmi se znova rojeva solidarnost, spet postajamo bolj občutljivi za stiske drugih.
Na človeški ravni je solidarnost v Sloveniji zmeraj dobro delovala. Tudi zdaj se ljudje hitro organizirajo in so hitro pripravljeni pomagati. Toda – eno je solidarnost na medčloveški ravni, drugo pa je družbeno-sistemska solidarnost, ki jo mora zagotavljati država. Na področju sistemske solidarnosti imamo v Sloveniji manko, zato je ogromna razlika med veliko medčloveško solidarnostjo in še zmeraj obotavljajočim pristopom države, ki se boji očitkov, da se preveč vmešava in vtika ter da ni naklonjena privatizaciji družbenih podsistemov, od šolstva in zdravstva do znanosti in socialne politike.

Na katera področja konkretno bi morala država bolj poseči?
Denimo v zdravstvo, ki temelji na načelu vzajemnosti, pa v pokojninski sistem, ki je zgrajen na medgeneracijski solidarnosti, ali v šolstvo s trdno zagotovitvijo obvezne in brezplačne osnovne ter srednje šole za vse. Predvsem pa bi morali mladim dati jasno vedeti, da živimo v sistemu, kjer se lahko zanesemo na solidarnost, še posebej v trenutkih, ko sami ne moremo prispeti do cilja, da pa moramo velik del odgovornosti za lastno socialno varnost nositi tudi sami. Ravno pri zdravstvu je to zelo pomembno. Tudi v prihodnje bomo, upam, imeli dober zdravstveni sistem, a morda bi bilo prav, da mladim že v času šolanja razložimo načela zdravstvenega zavarovanja, zato da se bodo znali zavarovati za prihodnost v primeru morebitne bolezni. Dokler je človek zdrav, se mu vse to zdi odveč. Podobno kot pri avtomobilskem zavarovanju: dokler nimaš nesreče, se ti zdi škoda zavarovati avtomobil, šele ko je škoda povzročena, ko ti hiša že zgori, se vprašaš, ali je ne bi bilo pametno zavarovati. Zdravstvo je dobrina, za to dobrino pa je treba poleg splošne solidarnosti nekaj prispevati tudi na osebni ravni.

Kako pa intimno doživljate krizo: kot priložnost ali kot negativno prelomnico? Vas skrbi za otroke, za vnuka, za prihodnost?
Seveda sem zaskrbljen. Razsežnosti te krize so namreč večplastne: gospodarska oziroma finančna razsežnost je le ena, tu sta tudi moralna in politična kriza, tu so populizem, hujskanje ljudi, naj gredo na ulico, in predlogi o drugi republiki. Taki predlogi pomenijo, da se predlagatelji očitno počutijo »utesnjene« v sedanji republiki, ki zahteva spoštovanje ustave in zakonitosti ter etičnih načel. Vse to mi daje misliti, kam se lahko stvari obrnejo, če ne bo odločnega nastopa tistih, ki jim je zaupano upravljanje države. Pogrešam tudi več dialoga s civilno družbo. Za korenitejše spremembe, ki temeljijo na sistemski solidarnosti in vzajemnosti, je namreč nujen dialog z javnostjo in ne le s socialnimi partnerji.

Pa ste optimist, bomo kljub vsemu izkoristili priložnost in prevrednotili vrednote?
Vsaka kriza je priložnost. To ves čas govorijo tudi naši politiki, ampak treba je jasno povedati, v čem je priložnost in kako jo bomo izkoristili. Sam sem optimist, če le ne bodo kolesa razvoja in političnih odločitev, ki naj bi Slovenijo pripeljala iz krize, preveč zavrta. Želim, da bi v uspešni in prijazni družbi za vse, odgovorni do sočloveka, do življenja in narave, živeli tudi prihodnji rodovi. Tudi rod mojega vnuka.

Galerija

Milan Kučan, nekdanji predsednik RS, o viziji uspešne in prijazne družbe Diana Anđelič

Milan Kučan, nekdanji predsednik RS, o viziji uspešne in prijazne družbe Diana Anđelič

Milan Kučan, nekdanji predsednik RS, o viziji uspešne in prijazne družbe Diana Anđelič

Simona Sanda

Simona Sanda uni. dipl. psih. spec. klinične psihologije

Postavi vprašanje

Liljana Mervic

doc. dr. Liljana Mervic dr. med. spec. dermatovenerologije

Postavi vprašanje

Vsi Viva strokovnjaki